傅高义:没哪国发展这么快

小平没能解决所有问题

 

上海观察:您在《邓小平时代》一书中,并没有对改革进行评价。那么您是否愿意现在“补上”呢?您如何看待中国这些年的改革对中国社会发展的影响?

 

傅高义:不能简单地用好或坏来回答。我认为,(改革开放后)老百姓生活水平提高了,经济发展了,自由也扩大了,我觉得这是了不得的成果。文革刚结束时,中国这么穷不知道走什么路,其实很多领导人也知道毛泽东后期犯的错误太多,应该找新的路。你看中国从1949年到1976年进步了多少,1978年后又进步了多少。我认为正确的路,是一条以(发展)经济为主,不能重走毛泽东的大跃进式浪漫主义之路。

 

邓小平选择的是一条正确的路,但不能说没有问题。他说过,让一部分人先富起来,其余的人后富起来,这样导致了依然贫穷的人和先富起来之间的矛盾。当然,在那个时期,全面解决中国的问题是不可能的。

 

还有,当时需要做的事情不能说没有缺点。比如干部问题,许多干部在文革中受到了迫害,害怕犯错而不敢做事。而当时邓小平需要敢做事的地方干部,他说过,我喜欢敢做事的人。邓小平给干部们好的工作条件,要是干部们犯了小错误,他不管。我想在那个情况下,很多干部受到鼓舞,但也导致了很多干部的腐败问题。所以说,那个时期的做法不能完全避免错误。我认为中国人口那么多,地方这么大,北京不可能对地方工作样样都管。邓小平是个聪明人,他知道最好的办法是中央对地方的领导班子有任命权,同时也给地方领导班子较大的自主权。但当时的情况下,有些地方干部的水平不高,亲戚托关系走后门的事情也时有发生。我认为,当时没有更好的解决办法。

 

总的来说,改革开放特别好。你想,全世界有哪一个国家,发展得这么快,老百姓生活提高得这么快,国家权威(国际地位和综合国力)提高这么快,但是中国的问题的确很多。

 

上海观察:您在《邓小平时代》称邓小平领导了中国转型,您觉得就目前中国的发展来看,这种转型给中国社会带来了什么变化?中国目前是否还处于转型中?

 

傅高义:我想中国仍是处于转型中的,转型给中国社会带来的变化是很多的。中国进入世界体系的努力始于辛亥革命,但改革开放后中国真正进入了世界体系,中国按照世界体系规则行事,扮演着积极的角色。又如,中国共产党的组织也发生了一些变化,不再是按照阶级出身来而是使用考试来选拔干部。全国基本上没有阶级,大家都是中国人,有能力的人需要通过考试来证明自己的水平,这是一种非常大的改变。

 

我认为,法制制度的健全不可能马上就做到的。你看看美国的历史,在19世纪的时候法制也是不健全的。邓小平时代的法制还没有健全,有些情况还是很乱,而现在法制在慢慢扩大,改变也很大,但仍在过程中。

 

改革的动力没有1978年强大

 

上海观察:中国共产党十八届三中全会推出一些重大举措,您认为中国目前的改革动力何在?在十八届三中全会后通过的决议中提到了目前“改革进入攻坚期和深水区”,那么您认为中国改革面临的困难和阻力何在?

 

傅高义:听许多中国知识分子朋友说,(现在)很多问题都不能谈,我知道不能马上达到(理想状态),但多少应该谈一些。不过,不能说领导人不自信,中国的实际情况确实非常复杂。不能怪领导人担忧给自由太多国家会乱。

 

目前中国存在一些问题,比如说地方税收和财政问题。那些地方没有固定税收,地方政府关于教育、医疗、社会福利需要资金,就只能把土地卖给企业,但是有些农民觉得自己收到钱太少,被某些地方干部侵占了。再如上网问题,现在中国已有将近7亿的网民,很多年轻人希望能在网上畅行无阻,但是政府有管制措施。此外,还有提拔人才靠关系不靠能力的等问题。至于法律问题,有一些人觉得不公平,特别针对一些地方干部的不合理的做法,他们希望能有更好的做法。

 

贫困的人希望改善生活,已经提高生活水平的人希望能够提高精神文明水平,需要提高医疗水平,此外还有经济持续增长发展和产业转型问题以及领导人希望通过改革解决问题的意愿,都能成为改革的动力,但动力已不如1978年的改革时那么强大。

 

我特别想提一下中国外交关系的问题,中国提倡和谐世界,与各国都保持友好关系,但是在中国经济发展起来、国力提高后,以军方为代表的一部分人认为中国对外政策太软弱,一个国家声音并不统一,这是外交战略的一个很大问题。

 

环保问题,中国城市的空气污染是很严重的。其实中央政府也在积极发展清洁能源,但是这不容易,产业需要的能源太多了,清洁能源不能满足需求。我觉得在这个问题上,中国老百姓的认识还不够,用的汽车太多,用的煤炭太多了。不仅是要领导人重视,老百姓也要提高认识。我想现在北京、上海的老百姓对环保问题已有一定的认识了。

 

此外就有城市户口的问题,有户口的人与没户口的人之间矛盾比较大,要确保城市外来务工人员子女也能像有户口的城市居民子女平等地接受教育。全国医疗制度的健全也需要时间。

 

人们得到自由更多也要求更多

 

上海观察:您在书中也提到了一些邓小平的接班人可能会面临的改革遗留问题,包括上面您说的环保问题等,您对这些问题有何解决方案或者是建议?

 

傅高义:这些问题都是新问题。不是政府不想解决,是不能一下子解决。有些问题即使有所改善,但随着人们认识的提高,会提出更高的要求。比如说,在80年代,人们能说的话不如现在多,而到了现在特别是上网后,人们得到的自由更多了,但也会要求能够说得更多。

 

关于这些问题很难有简单的解决方案,只能提供一些抽象的建议。中国法制制度应该进一步扩大,大学的扩张不应该那么快。教育中还有一点是关于考试的问题,中国人很擅长考试,但是分析问题能力、怀疑精神还不够。

 

要与外国搞好关系,我认为,军方对世界各国的情况不了解,希望军方的领导人派人到外国多学习,多了解外国的情况,提高对外部世界认识的水平。比如说日本问题,目前抗日战争题材的电视剧太多了,应该让老百姓更客观地更公平地认识日本。

 

上海观察:您今年在北京国家图书馆的一次讲座中曾经提到“邓小平认为改革开放不是一次做好的,而是不断得搞,不断改革开放,应该继续,而不是一次做完。”这个论断是否仍然适合目前中国的改革进程?

 

傅高义:当然是这样的。80年代的改革措施是非常基本的,需要进一步推进。比如说教育,不仅是为了考试,应该提高科技水平。还有地方财政问题也需要进一步改革,国企也需要进一步提高质量和效率。中共十八届三中全会主要谈的是经济改革,很多西方人更关心的是政治改革,如选举制度、民主制度方面。当然西方人对中国的情况还是不了解,中国人对西方也是很不了解的。我认为,中国人的一个长处就是想学习外国好做法,这是非常好的。

 

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